Lucas Photo says:
Moi je trouver scandaleux
Lucas Photo says:
que les revenus du capital puisse dépasser dans de telles proportions les revenus du travail
mirongja@noos.fr says:
et dans un pays marxiste! on rigole!
Lucas Photo says:
ouais enfin le profit n'a pas de frontières. Les produits qu'on a acheté sont souvent des produits de gestionnaires de fond américains intervenant sur la bourse chinoise
mirongja@noos.fr says:
ah oui!
Lucas Photo says:
"mao réveille toi..." etc ?
mirongja@noos.fr says:
la capitalisme a pour lui que personne ne l'a inventé disait-on
Lucas Photo says:
ah ça c'est très intéressant
Lucas Photo says:
aurais-tu jamais pensé en 68 quand le maoïsme était à la mode que la Chine deviendrait cela ? le seul pays communiste en politique et libéral (sauvage) en économie ?
mirongja@noos.fr says:
non bien sur et j'ai des doutes sur ce que cela peut devenir!
Lucas Photo says:
Donc si personne n'a inventé le capitalisme, est-ce que on peut en déduire que c'est la nature humaine ?
Lucas Photo says:
le devenir de la Chine ? Moi je prends les paris : RIEN ne bouge. Pas pendant au moins 10 ans
mirongja@noos.fr says:
ben c'est ce que la formule veut dire non la nature humaine mais les relations humaines
mirongja@noos.fr says:
10a c'est trop ! une reprise en mains à la Poutine?
Lucas Photo says:
comment ça une reprise en main ?
Lucas Photo says:
tu vois du laisser aller ?
mirongja@noos.fr says:
ce que fait Poutine: de l'ordre!!
Lucas Photo says:
c'est le régime le plus glacé de la planète après la Corée du Nord
Lucas Photo says:
mais tout est ordonné !
Lucas Photo says:
l'économie en délire, c'est avec l'accord et sous la vigilance de Pékin
Lucas Photo says:
et dès qu'ils le veulent ils débranchent la prise
mirongja@noos.fr says:
tu crois?
Lucas Photo says:
sur l'ordre ou sur la prise débranchable ?
mirongja@noos.fr says:
les deux! est-ce si maitrisé?
Lucas Photo says:
politiquement c'est verrouillé
Lucas Photo says:
cf l'exemple récent du maire de Shanghai (c'est plus compliqué que cela, mais disons le maire)
Lucas Photo says:
qui a été viré en deux jours soi-disant pour corruption
Lucas Photo says:
mais en fait parce qu'il n'est pas dans le cercle d'amis du président Hu Jintao
Lucas Photo says:
et il vient d'être remplacé par un de ces amis, justement
mirongja@noos.fr says:
c'est la "famille" au sens de Eltsine?
Lucas Photo says:
Non c'est plutôt le conclave romain
Lucas Photo says:
Hu Jintao est censé régné seul mais il sait ce qu'il doit au politburo
Lucas Photo says:
ils se tiennent tous
mirongja@noos.fr says:
comme l'armée algérienne qui truste tous l'argent du pétrole? si corrompus?
Lucas Photo says:
tous corrompus oui
Lucas Photo says:
ce qui fait que quand un tombe pour corruption on rigole bien
Lucas Photo says:
c'est juste une vengeance politique
Lucas Photo says:
et l'éco, c'est plus libre. Non en fait je ne crois pas que le gouvernement chinois puisse faire machine arrière et renationaliser tout ce qui est en bourse par exemple. Non pas parce qu'ils n'en ont pas les pouvoirs, ils les ont. Mais parce que cela la fout mal sur les marchés internationaux
Lucas Photo says:
quoique, Pékin, de sa note financière internationale, elle s'en fout (elle n'emprunte pas d'argent)
Lucas Photo says:
mais il faut comprendre que TRES peu de choses sont déjà en bourse
Lucas Photo says:
cela reste une économie TRES TRES majoritairement étatique
Lucas Photo says:
on s'emballe pour ce qui est côté mais c'est une infime partie de l'éco chinoise
Lucas Photo says:
une infime partie très finement sélectionnée d'ailleurs
mirongja@noos.fr says:
ah bon?
Lucas Photo says:
Pékin peut laisser tomber cela et se replier sur ce qui est dans les mains du gvt, c'est la majorité
Lucas Photo says:
chemins de fer, autoroutes, trains, hôpitaux, assurances...
Lucas Photo says:
rien de cela n'est en bourse
mirongja@noos.fr says:
et tout fermer?
Lucas Photo says:
ils n'ont pas besoin d'argent
Lucas Photo says:
non pas tout fermer, mais ils font ce qu'ils veulent, aucun pays ou aucun investisseur ne peut rien dire
Lucas Photo says:
c'est à eux
mirongja@noos.fr says:
je comprends ils peuvent vivre en autonomie
Lucas Photo says:
complète
Lucas Photo says:
ce sont les USA qui ont besoin de la Chine pas le contraire
Lucas Photo says:
bien sûr il y aurait une crise si ils ne pouvaient plus nous vendre leurs T-shirts, mais ils s'en remettraient. Ils ont le premier marché intérieur mondial
mirongja@noos.fr says:
oui oui je vois mais la classe moyenne qui nait laissera-t-elle tout se refermer?
Lucas Photo says:
mais qcq tu crois qu'ils peuvent faire ?
Lucas Photo says:
il suffit de vivre ici
Lucas Photo says:
je n'ai jamais vu de gens qui lisent si peu de journaux
Lucas Photo says:
qui protestent si peu
Lucas Photo says:
qui ne discutent JAMAIS de politique
Lucas Photo says:
ou alors pour me demander : mais en France, les gourvenants, ils sont élus ?
mirongja@noos.fr says:
c'est vrai ,bcp de docilité mais cela ne change -til pas?
Lucas Photo says:
en fait la Chine c'est très intéressant parce que cela nous renseigne sur l'humanité
Lucas Photo says:
après 90 les gouvernants ont proposé à leur peuple un marché
Lucas Photo says:
laissez nous la politique et on vous laisse l'économie, on vous laisse vous enrichir
Lucas Photo says:
et bien ça a marché !
mirongja@noos.fr says:
mais en bons marxistes ils savent que cela interagit!
Lucas Photo says:
les gens, si ils peuvent se payer à manger, puis une voiture, puis une maison, ils sont heureux. Ils s'en foutent de la liberté d'expression
Lucas Photo says:
par rapport à si mon fils va à l'université ou non
mirongja@noos.fr says:
on disait cela aussi de la russie
Lucas Photo says:
mais non, le marxisme te dira que c'est les rapports sociaux qui décident les crises. Si la situation économique des gens s'améliore, pas de crise
Lucas Photo says:
en Russie il fallait faire croire aux gens qu'ils étaient mieux lotis qu'à l'Ouest. Pas difficile de se rendre compte que c'était un mensonge
Lucas Photo says:
en Chine les gens vont vraiment de mieux en mieux et ils le voient bien
mirongja@noos.fr says:
la russie d'après 89!
Lucas Photo says:
ben quoi la Russie d'après 89 ?
Lucas Photo says:
cela a abouti à quoi ?
mirongja@noos.fr says:
1989
Lucas Photo says:
au retour d'un homme à poigne ?
Lucas Photo says:
et ben, les Chinois, c'est ce qu'ils ont !
mirongja@noos.fr says:
oui tu as raison
Lucas Photo says:
pourquoi se révolter ?
Lucas Photo says:
il n'y a "pas" d'oligarques comme en Russie
mirongja@noos.fr says:
encore "oui tu as raison"
Lucas Photo says:
enfin évidemment il y a des gens en haut de la pyramides qui se remplissent les poches
Lucas Photo says:
mais ce n'est pas nouveau cela dure depuis 4000 ans pour les Chinois
Lucas Photo says:
et il n'y a pas eu le côté "dépeçage soudain des richesses nationales"
mirongja@noos.fr says:
quand même! ils obtiennent quoi les chefs?
Lucas Photo says:
les choses ne sont pas si flagrantes en Chine. Les riches sont moins ostentatoires (comme en France, pas comme aux Etats Unis)
Lucas Photo says:
ils obtiennent quoi ? le pouvoir et la corruption.
Lucas Photo says:
ils sont contents
mirongja@noos.fr says:
on ne vit pas de cela!
Lucas Photo says:
c'est pas les gens au pouvoir qui font la révolution généralement
mirongja@noos.fr says:
vrai mais que visent-ils? "pouvou que ça doure"?
Lucas Photo says:
ben oui
Lucas Photo says:
en fait, attends, moi je pense que le gouvernement chinois a VRAIMENT pour but l'amélioration de la vie des Chinois. Après avoir stoppé les famines, fournir des routes pour tout le monde, etc. Bon on passage, ils prennent leurs enveloppes, il faut bien vivre... Mais ils ont une certaine préocupation sincère du bien du peuple. Peut être par nationalisme tout simplement. Fierté et volonté d'en...
Lucas Photo says:
redire au reste du monde
Lucas Photo says:
"on est les plus forts" très développé en Chine
mirongja@noos.fr says:
cela se tient! être les maitres du monde
Lucas Photo says:
ça peut tenir très longtemps comme cela. D'où mon pronostic, dans 10 ans, JO ou pas JO, tout est exactement pareil
mirongja@noos.fr says:
pourquoi ne pas avoir fait cela plus tôt ? ils croyainet au communisme?
Lucas Photo says:
je crois oui
Lucas Photo says:
en fait si tu regardes en détail la vie politique de la Chine depuis 1949
Lucas Photo says:
et comment cela a été vécu par les gens surtout
Lucas Photo says:
tu as plus l'impression d'un laboratoire d'idées folles et contradictoires les unes à la suite des autres plutôt que du communisme
Lucas Photo says:
"tiens si on essayait d'envoyer les étudiants universitaires à la campagne" "tiens non, ça marche pas, on les renvoie"
Lucas Photo says:
"tiens si on essayait les mouvements anti-droitiers" "si on essayait ceci, cela"
Lucas Photo says:
jusqu'à la dernière innovation du libéralisme
Lucas Photo says:
et, tiens, tiens, ça a l'air de marcher....
Lucas Photo says:
alors on reste comme ça
mirongja@noos.fr says:
et le peuple attend de voir en faisant le gros dos?
Lucas Photo says:
cf. le cambodge. Les Khmers rouges s'étaient distingués aussi par des expérimentations folles. Par exemple les voitures, vélos, et même les chaussures furent interdits... et bien sûr rétablis dans l'urgence quand la capitale se retrouva affamée...
Lucas Photo says:
oui les Chinois ont une habitude de 4000 ans d'attendre que le vent qui souffle de Pékin tourne. De toute façon, Pékin, c'est loin. Un des plus vieux proverbes chinois (cité continuellement par les Chinois), dit : la montagne est haute et l'empereur est loin
Lucas Photo says:
traduction : laisse courir
Lucas Photo says:
occupe toi de ta maison, pas de politique. Essaie de t'enrichir dans ton coin et de ne pas te faire repérer.
Lucas Photo says:
ça tombe bien, cela correspond à la nouvelle politique du pays...
mirongja@noos.fr says:
on a juste changé d'empereur!
Lucas Photo says:
D'OU toujours la même conclusion : si cette politique correspond à l'état d'esprit millénaire des Chinois, elle va durer
Lucas Photo says:
pfu, empereur, président de la république, grand Khan, premier secrétaire, tout ça, c'est toujours la même chose, seul le nom change
mirongja@noos.fr says:
pessimiste mais si (hélas) vrai!
Lucas Photo says:
les empereurs c'était un peu comme les étoiles. Leur lumière nous arrive alors qu'elles sont déjà mortes. On apprenait souvent la nomination d'un empereur dans les campagnes, alors même qu'il avait déjà été assassiné et remplacé par un autre...
mirongja@noos.fr says:
très interessant tout cela
Lucas Photo says:
moi je crois pas que les dirigeants actuels trahissent le communisme. Je crois que les dirigeants chinois n'ont jamais cru au communisme, sauf comme à un moyen de prendre le pouvoir
mirongja@noos.fr says:
le pouvoir comme fin et comme moyen ?
Lucas Photo says:
rien de nouveau sous le solei
mirongja@noos.fr says:
Machiavel déjà...mais ils ont pris un très grand pays
Lucas Photo says:
personne d'autre ne le voulait
Lucas Photo says:
enfin ça c'est une hypothèse
Lucas Photo says:
l'autre hypothèse (de plus en plus appuyée) c'est que c'était eux les premiers
Lucas Photo says:
la Chine comme première base de civilisation de l'humanité
mirongja@noos.fr says:
donc maitres et modèles du monde!
Lucas Photo says:
il faut comprendre une chose
Lucas Photo says:
pour les Chinois, la Chine a TOUJOURS été la maîtresse du monde
Lucas Photo says:
sauf pendant une petite erreur chronologique de 200 ans qui est en train d'être réparée
mirongja@noos.fr says:
les 19°,et 20°siècles?
Lucas Photo says:
aucun doute dans l'esprit des Chinois sur ce sujet. Ils ne comprennent pas que nous en doutions. Pourtant les écrits de Marco Polo auraient dû nous convaincre, non ?
Lucas Photo says:
oui les deux derniers siècles
Lucas Photo says:
et encore, que les occidentaux aient pu prendre le dessus pendant cette petite période, c'est uniquement parce qu'ils se sont battus en utilisant des procédés déloyaux (guerre de l'opium)